برگردان گفتگو با "الوطن": جنبش سبز؟ يا انقلابي كه در راه است؟

جنبش سبز؟ يا انقلابي كه در راه است؟

برگردان گفتگوي نشريه "الوطن" با بابك داد

توضيح الوطن: بابک داد روزنامه نگاری است که از فردای روز انتخابات از خانه خود خارج شد تا قبل از بازداشت توسط مأموراني كه بدنبالش آمده بودند، رسالت اطلاع رسانی اش را در شرایط بعد از كودتاي انتخاباتي و سانسورها و بازداشتهاي گسترده انجام دهد. او بعد از چهار ماه زندگي مخفيانه و اطلاع رساني، به ناچار از ایران خارج شد.

- از جنبش سبز گاهی به عنوان یک خیزش و جنبش مردمی یاد می شود و گاهی به عنوان چکیده و نتیجه ی عقاید یک اقلیت تحصیل کرده. از نگاه شما تعریف دقیق جنبش سبز چیست؟
جنبش سبز جنبشی عظیم است که به تدريج همه ی ایرانیان اعم از جانبازان جنگ، سلنطت طلبان، مهاجران و گروههای مختلفی را كه اساسا" از نظر سیاسی دیدگاههای مختلفی دارند، در خود جاي داد و در حقيقت مردم انعكاسي از خواسته هاي خود را در این جنبش پیدا کردند. بعد از انتخابات سال قبل، در ابتدا ابعاد جنبش چندان مشخص نبود، اما آنچه که بعد از مدت كوتاهی مشخص شد طنین و تاثیر این جنبش بر اقشار و لايه هاي مختلف اجتماعی بود. آنچه که ما اكنون از جنبش می بینیم بسیار بهتر و عميق تر از روزهاي پر تنش اوليه جنبش اعتراضي است و آن چیزی نیست جز این که این جنبش از پشتیبانی همه ی ایرانیها چه ایرانیان مقیم داخل کشور و چه ایرانیان مقیم خارج، برخوردار است. اما آنچه که امروز بر همه ما مسلم است آن است که با وجود همه ی تفاوت ها، اقدامات صلح آمیز و مسالمت جويانه می تواند سبب تثبیت این جنبش در داخل کشور شود.

- شما فکر می کنید شرط زنده ماندن جنبش سبز، صلح طلبی و مسالمت جويي آن است؟
جنبش سبز، انتخاب مردم ايران برای رسیدن به آزادی است، از مسيري بدون خشونت. مردم ايران بعد از تجربه انقلاب سي و يك سال قبل، به درستي از دادن كشته ها و قربانیان بیشتر اجتناب می کنند و مايل به كشتن و يا كشته شدن نيستند. فراموش نکنید که مردم ایران هنوز در حال زندگی و سروكله زدن با انقلابی هستند که 31 سال پیش با روشهاي انقلابي و خشونت آميزي به وجود آمد؛ يك انقلاب خونین! مردم ما به خوبي می دانند که انقلاب مثل طوفان است و هنگامی که طوفان می آید، بی گناه و گناهكار را هدف عوارض وخيمي قرار می دهد. در حالي كه جنبش مانند نسيم، تغييرات را با آرامي ولي ماندگاري بيشتري تضمين مي كند. آن انقلاب که توسط مردم انجام شد، با هدف دستیابی به آزادی و عدالت بوجود آمد اما در همان بدو تولد خشونتی ایدئولوژیک در خود داشت که منجر به اعمالی چون انتقام و شکنجه و زندان و اعدام شد، یعنی دقیقا" به همان شیوه دیکتاتوری شاه، كه از آن انتقاد مي كرد انقلاب پا گرفت و بعدها با همان شيوه ها با مخالفان خود برخورد كرد و خاطرات تلخي برجاي نهاد. اكنون مردم ایران همچنان بیمناک هستند از این تجربه و به همین دلیل مایل هستند بدون پرداخت قیمتي چنان گزاف، تغییری اساسی در زندگي خود ایجاد کنند و این یعنی استفاده از ابزارهای جنبش بدون خشونت.

- چگونگی تمایل و همراهی اجزا و قسمتهای مختلف جنبش با میرحسین موسوی را توضیح دهید در حالیکه ایشان هنوز متعهد به رژیم جمهوری اسلامی است؟
نمادهاي جنبش يعني آقايان موسوی، کروبی و خاتمی، هر سه نفر از آغاز انقلاب در 31 سال پیش حضور داشته و بخشی از بنيانگذاران همین سیستم بوده اند، كه در طول زمان واقعگرا و معتدل شده اند. بنابراین اگر از آنها به عنوان سهامداران انقلاب سال 1357 یاد کنیم، بايد بپذيريم كه برکنار دانستن آنها از كليت این سیستم کار دشواری است، هرچند اين تصور امروز ديگر وجود ندارد. زيرا آنها معتقدند که انقلاب اسلامی دچار انحراف از اهداف اصيل خود شده است و در واقع آنها به عنوان نامزد انتخابات براي مواجهه با همين انحرافات و مقابله با احمدی نژاد و گروهی که او را احاطه کرده اند و خوراک فکری به او مي دهند، برخاستند و به ميدان مبارزات انتخاباتي آمدند. به باور آقايان وسوي و كروبي، انقلاب ایران و جمهوري اسلامی، مي توانست عاقبت خوبي داشته باشد اما اكنون به بدترين وضعيت ممكن رسيده است! اين باور آنهاست. اما در بيرون از اين ميدان، مردم تماشاگر این مبارزه بین دو جبهه هستند و امیدوارند که این بحث و مبارزه به "دموکراسی" به معناي حق حاكميت ملي منتهی شود. صحنه درست شبیه یک مسابقه فوتبال به نظر می رسد. مردم به مثابه تماشاگران برای دستیابی به اهدافشان موسوی و كروبي را در برابر رژیم مي بينند و از آنها حمایت و پشتیبانی می کنند. اما مشکل این است که اين رقابتهاي انتخاباتي، بعد از كودتا از شكل رقابت خارج شد و احمدی نژاد و دولت كودتايي او، مسلسل به استادیوم آوردند تا بازيكنان تيم مقابل و مردم را به رگبار ببندند! دلیل محبوبیت موسوی و كروبي در ميان مردم، این است که آنها تاكنون تمام قواعد يك بازی شرافتمندانه را رعایت كرده اند و همواره تأكيد می کنند که از خشونت استفاده نخواهيم کرد چرا که خشونت، نفرت را تشدید می کند و پيروزي را شكننده مي سازد. مردم ما به درستي می دانند که موسوی و كروبي تا امروز هزینه های زیادی را پرداخته اند، بنابراین گروههای مختلف سیاسی متقاعد شده اند که حمایت مردم از آنها به دلیل این نیست که موسوي و كروبي می توانند همه کارها را آنگونه كه شايسته و بايسته است به جلو ببرند، بلکه به این دلیل است که مردم به صداقت موسوي و كروبي اعتماد دارند. البته هرگز نباید فراموش کرد که مخالفان ما از خشونت زیادی در برابر جنبش سبز استفاده می کنند تا مسير مسالمت آميز آن را به سمت خشونت گرايي منحرف كنند و با راحتي بيشتري آن را سركوب نمايند. بنابراین مسیر، سخت تر از مسیری است که انقلاب سال 57 طی کرد. اما در نتیجه، يك جنبش مستمر و نرم، بسیار مؤثرتر و بادوام تر از آن انقلاب ایدئولوژیک و تند است.

- آیا در نهایت این امکان وجود دارد که با این تضاد دروني در ساختار جمهوری اسلامی در موضوع مشروعیت قدرت و مشروعیت مذهبی، رسيدن به دموکراسی ناممکن باشد؟
این تناقض وجود دارد. جنبش سبز برای دین احترام قائل است اما این جنبش، جنبشي مذهبی نیست و یکی ازعقادید و تصورات این جنبش این است که دین، از قدرت سیاسی منتزع و جداست. دقیقا به همین دلیل است که حکومت در حال حاضر از دین استفاده می کند و در مواجهه با مشکلات جدی مانند فقر، بیکاری و فساد که هر روز افزایش می یابد، دولت قادر به ارائه دلایل معتبر و منطقی نیست، بنابراین تداوم خود را در اراده خدا بیان می کند و مشكلات را به قضا و قدر نسبت مي دهد. دولت احمدی نژاد و حكومت آيت الله خامنه ای مدام بیان می کنند که ایران تنها کشوری است که کاملا تعالیم اسلامی در آن رواج دارد. من می خواهم به خوانندگان روزنامه "الوطن" که عمدتا شهروندان الجزايري مسلمان (و فرانسوي زبان) هستند این نکته را بگويم که این حکومت برای حفظ و باقی ماندن در جایگاه خود، از دين استفاده ابزاري و كاسبكارانه مي كند و همزمان در خیابانها و زندانها مرتکب بدترين جنایات می شود. بدتر از آن با توجیهی مذهبی به دختران و مردان جوان بيگناه در زندانها تجاوز می کنند و آن را "فتح المبین" یعنی پیروزی بزرگ می خوانند و سعی در مهار جنبش مردمي با اين قبيل شيوه ها دارند. به این دلیل است که سران جنبش سبز، حكومت فعلی را شكل منحرفي از جمهوری اسلامی اوليه می دانند. آنها با نام خدا رأی مردم را به سرقت بردند، با نام خدا مردم معترض را شکنجه و زندانی و اعدام می کنند و به خصوص در ماه ژوئن گذشته و عاشورا، با نام خدا دست به قتل مردم زدند و آنها را با اتومبيل پليس له مي كردند. بعد از برگزاری انتخابات در حالیکه هنوز شمارش آرا نهایی نشده بود، آيت الله خامنه ای احمدی نژاد را به عنوان برنده اعلام کرد و در مدت کوتاهی بعد از آن امام جمعه تهران (احمدخاتمي) به طور رسمی گفت: به چالش کشیدن حرف خامنه ای، يعني به چالش کشیدن کلام خدا و اين كفر خواهد بود. در حالیکه این حرفها ديگر در ایران تبدیل به یک شوخی شده است وقتی کسی می گوید خامنه ای نماینده خدا در روی زمین است. شهروندان عادی معتقدند اين خداست كه نماينده خامنه اي در آسمانهاست. مردم برای اعتراض به اين دخالت غيرقانوني رهبر در انتخابات به خیابانها آمدند اما توسط حكومت "محارب" خوانده شدند و مي دانيد كه محاربه به معنی مبارزه علیه خداست. جرم آنها در اين محاربه چه بوده؟ آیا اعتراض به تقلب محاربه است؟ آيا ندا آقا سلطان محارب بود؟ يا دهها جوان ديگري كه با شليك مستقيم كشته شدند محارب بودند؟ در حالي كه يك سئوال ساده داشتند:"رأي من چه شد؟"

حكومت همه این مشکلات را بوجود آورد و مشكلاتش را هم به خداوند ربط داد. اين باعث بدبيني بسياري از جوانان به دين و خداوند شده است. به همین دلیل است که بسیاری در جنبش سبز، خواهان جدایی دین از دولت و سیاست هستند، بخصوص کسانی که خود مذهبي هستند و گاه از سر دلسوزي سعی در بازگرداندن تصویر مثبت خداوند در جامعه دارند. تصويري كه با حكومت اين نمايندگان خودخوانده خداوند، مخدوش شده است. به هر حال در سراسر این داستان آن که بی گناه تر از همه است اول خود "خداوند" است و بعد "مردم" ایران که فقط یک زندگی بهتر را حق خود می دانند.

- اما در سال 1998 در قالب همین سیستم بنیاد گرایی، انتخاباتی آرام برگزار شد که در آن فرد اصلاح طلبی چون محمد خاتمی انتخاب شد. این چگونه است؟
فراموش نکنید که آن انتخابات هم توسط آیت الله خامنه ای و شوراي نگهبان تحت کنترل بود. اما حكومت و آقاي خامنه اي هرگز پيروزي خاتمي را پيش بيني نمي كردند و در مقابل عمل انجام شده قرار گرفتند و تصميم گرفتند به كنترل و كارشكني و محدودسازي دولت خاتمي بپردازند. آقاي خاتمی ایده های دموکراتیک و اصلاح طلبانه داشت که این ایده ها با وجود گروههای افراطی مذهبی و با مزاحمت افراطیون سياسي، تا حدود زيادي قابلیت پیاده شدن و اجرايي شدن نیافتند. اما به هرحال، دوران ریاست جمهوری او مانند بهار كوتاهی بود که در آن اقداماتی کم و بیش سازنده صورت گرفت، نظیر آزادی مطبوعات، حركت به سمت استيفاي حقوق زنان و یا آزادیهای سیاسی در محيطهاي كارگري و دانشگاهها، که البته مثل بهار موقتي بودند و دو دولت احمدي نژاد همگي سركوب و محدود شدند و خزان دوباره از راه رسيد. در زمان خاتمی تنها نیروهای فکری که حامل این اصلاحات و اصلاح طلبی بودند، دانشجویان و روشنفكران بودند، در نتیجه این تفکر تاحدودی در میان اقشار تحصیل کرده متمرکز شد. اما امروز، ايده جنبش سبز توسط تعداد زیادی از مردم به اشتراک گذاشته می شود که این از نقاط قوت آن است. جنبش سبز این نقطه قوت را از طریق همین تنوع مردمي به دست آورده و حضور اقشار مختلف مردم سبب دوام آن شده است. جنبه ی مثبتی که اگر به درستي شناخته شود سبب شتاب بيشتر آن هم خواهد شد. خوشبختانه جنبش سبز، روی یک یا دو گروه متمرکز نشده، در غیر اینصورت شکست می خورد و دوام نمی آورد. هرچند بايد وسعت بيشتري پيدا كند و بخصوص راهي در ميان اقشار فرودست پيدا كند.

- به نظر شما سیستم دیالکتیک دولت آمریکا به ویژه در زمان جورج بوش به مستحكم شدن این خط بنیادگرایی رژیم ایران کمک نکرده است؟
بله. موقعیت جمهوریخواهان در زمان جرج بوش و اشتباهاتي كه بوش در زمان دولت خاتمی كرد و ايران را محور شرارت ناميد، باعث شد تا یک همدردی در درون اقشار سنتي مردم برای رژیم اسلامی ايجاد شود. در عین حال منظور بوش ساختار نظام جمهوی اسلامی به عنوان حكومتي ماجراجو و شرور بود اما بدليل آنكه در آن زمان دولتي منتخب مردم بر سر كار بود، سياست آمريكا در قبال حكومت ايران دچار سوء تفاهم شد. شايد بوش فراموش کرده بود صريح بگويد که این مشکلات در رأس و ساختار نظام و حكومت است و نه در دولت خاتمی، يعني دولت اصلاحات كه داشت كارها را سرو سامان مي داد و گامهاي درستي بر مي داشت. اوباما هم چون بوش می داند که ایران به دنبال دستیابی به سلاح اتمی است. اما من فکر می کنم که کار اوباما بهتر به نتيجه می رسد چون باهوش تر از بوش است، هرچند بي تفاوتي دولت آمريكا در زمينه نقض حقوق بشر مردم ايران، قابل سرزنش است. چیزی که من می خواهم اضافه کنم در مورد مسئله حقوق بشر و بمب هسته اي است؛ و آن اینکه مردم ایران از کشورهای مختلف ناامید شده اند چرا که رفتارهای متفاوتی در مورد مسئله اتمی و مسئله حقوق بشر از آنها می بینند. همه کشورها و البته کشورهای مسلمان مانند الجزایر و کشورهای عضو سازمان کنفرانس اسلامی می توانند با اعزام نمایندگان خود به ایران، بسیاری از موارد نقض حقوق بشر را در کشوری که ادعای مرکزیت جهان اسلام را می کند از نزديك ببینند. این به ابتکار و جديت کشورهای مسلمان ربط دارد تا با اعزام نمایندگان خود در جهت محکوم کردن این اقدامات حكومت ايران کاری انجام دهند چرا که این به نوعی در واقع دفاع از اسلام است.

- جنبش سبز اما همچنان بر رابطه سیاست و مذهب و سازگاری با حاکمیت تاکید دارد. آیا این مسئله فراتر از چهارچوب ایرانی نیست؟
این موضوعی گسترده است. اتفاقی که در ایران افتاده این است که جنبش سبز در حال گسترش دادن خود در داخل سیستمی است که آن حكومت بر مذهب استوار است و ساختاری ثابت و انعطاف ناپذير دارد. جنبش سبز در تلاش است تا خواسته های دموکراتیک خود را در همين چارچوب بروز دهد و بیان کند و قصدش تخریب پایه های دینی و فرهنگی جامعه و يا انقلابي اساسي نیست. این رسالتی بسیار حساس است كه بتواند بدون انقلاب، دموكراسي را در چارچوب يك حكومت استبداد ديني پياده نمايد. اگر موفق به اعمال اين رسالت بزرگ شود تقریبا شبیه به کشفی در قرن 21 است که موفق به جمع آوری تمام مطالبات دموکراتیک مردم ایران شده و این می تواند پاسخی باشد به سوالات بسیاری که در مورد تداخل دین با آزادی های فردی در مورد اسلام در سطح جهان امروز مطرح است. اگر جنبش سبز در این مقوله موفق شود، درواقع ممکن است نگاه دنیا را در مورد دين اسلام تغییر دهد و به تغییر طرز فکر صدها میلیون نفر مسلمان بیانجامد. اين تفكر سران جنبش است، اما بدنه مردمي جنبش، كماكان بر جدا كردن مقوله دين از ساختار حكومت و دولت اصرار دارند. زيرا آسيب هاي اين تلفيق نامبارك را در طي اين سي و يك سال اخير به عينه ديده ايم.

- شما صحبت کردید که جنبش از گروههای مختلفی تشکیل شده است. از نقطه نظر عملی آیا اینترنت ابزاری برای سازماندهی جنبش هست یا نه؟
اينترنت و شبکه های اجتماعی، ارتباط فرد با فرد و روابط خانوادگی از بزرگترین و کارآمدترین ابزارهاي جنبش هاي اجتماعي و در اينجا جنبش سبز مردم ايران بوده و هستند که سبب افزایش آگاهی می شوند، درست مثل شاخه هايي كه به گسترش انشعابات می انجامند. حكومت مدتهاست بنا دارد شاخه هاي اين درخت را بشكند اما هنوز موفق نشده است.

- كارتهای برنده چه هستند؟ آیا ایرانیانی (مانند شما) که اكنون در خارج از کشور هستند، می توانند در این روند کمکی موثر داشته باشند؟ نقش شما روزنامه نگاران در اينجا چگونه است؟
حتما" مي توانند. به عنوان روزنامه نگار، درحال حاضر تلاش براي رساندن پیام مردم ایران، یکی از مهمترین اقداماتی است که می توانيم انجام دهيم که بی شک به افزایش آگاهی ، نشر اطلاعات درست و نشان دادن واقعیتهاي جنبش کمک خواهد کرد. ما بايد تيزبين و دقيق باشيم و هوشيارانه به تحولات نگاه كنيم تا دچار خطا نشويم و سايرين را هم دچار خطا نكنيم. باز هم شبیه به بازی فوتبال است که تجزیه و تحلیل بازی، آناليز عملكرد مربيان و بازیکنان و استراتژی بازي و سنجش واکنش تماشاگران، تاثیر زيادي در موفقيت نهايي دارد و اين رسالت روزنامه نگاران و تحليلگران است كه بازي را از بيرون تماشا مي كنند.

- آیا ضعفی را در جنبش سبز می بینید که شخصا" از آن واهمه داشته باشید؟
اگر جنبش از حالت رئالیسم و واقع بينانه اش به حالتي شعاري و آرمان گرایانه کشیده شود، البته شکننده خواهد بود. اگر جنبش این تنوع بزرگ ملت ايران را فراموش کند و منحصر به طيف خاصي از مردم بشود، قطعا" دچار ضعف و شكست خواهد شد. اگر جنبش فراموش کند اهداف خود را به تمام اقشار جامعه گسترش بدهد، شکننده و نافرجام خواهد شد. و اینکه جنبش سبز بايد همواره مراقبت كند در تله ی مخالفان نیفتد. خطری که از آغاز پشت سر ما همچنان وجود داشته است. حكومت با اينكه بارها توانسته جنبش را برای مقطع كوتاهی "جمع" کنند اما بعد از گذشت يازده ماه همچنان نتوانسته اين معادله را "حل" كند و در مهارسازي اين جنبش ناتوان مانده است. هرچند از نگاه من، ضعف اصلي جنبش سبز در كم تحركي و فراگير نشدنش در ميان برخي اقشار جامعه مانند فقراست كه اگر از آنها غفلت شود، خطرساز خواهد بود.

- چرا؟ توضيح بيشتري بدهيد.
از آنجا که سران جنبش سبز، يعني آقايان موسوی و کروبی تاکنون موفق به ایجاد ارتباط مناسبي با طبقه فقیر جامعه نشده اند، ابزار حكومت متكي به نفت و دولت اعانه پرداز احمدی نژاد در این زمینه قوی تر بوده است. دولت به لطف پول نفت به شکلی روزانه به بخشهايي از طبقه فقير جامعه مستقيما" پول می دهد و جنبشي كه معتقد است براي رفع فقر، بايد به حاكميت ملت رسيد و كارآفريني مفيد كرد و... ابزاري براي ارتباط با فقرا در اختيار ندارد و باید برای این مشکل چاره ای اندیشیده شود. گاهي بحث های درون جنبش سبز، فراتر از زندگی روزمره است و تئوريك و روشنفكرانه صحبت مي شود. گاهي اينطور استنباط مي شود كه مسدله مردم عادي و اقشار فرودست و فقير در اين بحثها غايب است. در صورتي كه ما جمعيت بسيار بالايي از بيكاران، فقيران و اقشار ضعيف داريم كه بايد در اين جنبش بتوانند خودشان و مسائل و دغدغه هاي روزمره خودشان را احساس كنند. احمدی نژاد با خاصه خرجي پول نفت، اقدام به جمع آوری نیرو و بسيجيان می کند و عده ای براي تأمين معاش گرد او جمع می شوند تا در سركوب جنبش سربازانش باشند، ولی جنبش سبز تا کنون موفق به ايجاد يك همدلي مؤثر با فقرا نشده است. دولت احمدي نژاد، خط فقری را که در سطح بین المللی تعریف شده، تحريف کرده است. تعریف سازمان ملل متحد از فقر خشن این است: "فقر خشن یعنی داشتن درآمدی روزانه حدود 1دلار". با همين تعريف، بيشتر از 15 میلیون نفر در ایران زير خط فقر خشن زندگی می کنند و يا بهتر است بگويم "زنده مانده اند" و به طور تدريجي در حال مردن هستند.
واضح است که 15 میلیون اقشار فقير جامعه ايراني، کسانی هستند که نگرانی های جدی روزمره دارند و البته كه آگاهند از این که رأیشان به سرقت رفته يا دچار ظلم يك حكومت ديكتاتوري هستند. اما من تکرار می کنم که دولت كنوني، به هيچوجه دولتي همدل با فقرا نیست و فقرا هم می دانند که قربانیان اصلی در قدرت خود آنها هستند. اما اين به اين معنا نيست كه جنبش توانسته جمعيت فقرا را به سوي خود جذب كند. در واقع نه دولت و نه جنبش نتوانسته اند فقرا را جذب كنند، هرچند احمدی نژاد تنها با پرداخت 20 دلار در سفرهاي استاني اش، به آنها می گوید که دمکراسی، پديده اي غربي و خطرناک است و آزداي، دين شما را نابود می کند و دچار غضب الهي مي شويد، بنابراين تسليم قضا و قدري شويد كه ما تشخيص مي دهيم تا به بهشت برويد! این بازي رواني حكومت با ملتي كه تا گردن در فقر گير كرده، مسئله ای بسیار مهم است. من از روزي مي ترسم كه فشارهاي اقتصادي بر مردم و بي توجهي اين دولت ناتوان، باعث شود كه به جاي اين جنبش مسالمت آميز، طوفاني از خشم اين جمعيت مستأصل و فقير، در بگيرد و باز كشورم را دچار يك انقلاب خشونت بار ديگر كند. اتفاقي كه چندان دور از ذهن نيست. يك بار براي آيت الله خامنه اي در نامه اي سرگشاده نوشتم روزي آرزو خواهيد كرد كه به وسيله اين جنبش سبز كه به قول خودتان نرم و مخملين بود، بركنار مي شديد. زيرا حركت بعدي مردم، شايد انقلابي تند و خشن و ويرانگر باشد.

پي نوشت: متن بالا، متن مكتوب و مشروح و كاملي بود از مصاحبه ام با نشريه فرانسوي "الوطن" كه در الجزاير منتشر شده است. در برگردان فرانسوي در نسخه هاي متفاوت اينترنتي و روزنامه اي بدليل رعايت قالب هاي هر كدام، بخشهايي از جزئيات اين گفتگو حذف شده اند كه در اين نسخه، به تمامي ذكر شده اند. اين مصاحبه حدود يك ماه قبل در آوريل 2010 انجام شده و در تاريخ 21 مي در "الوطن" منتشر شده است. براي مشاهده متن فرانسوي (نسخه اينترنتي الوطن) به اين نشاني مراجعه مي توان كرد.