آيا جنبش سبز دورنمايي براي سياست خارجي دارد؟

نگاهي به سیاست خارجی جنبش سبز

گفتگوي بابك داد با سايت اينترنتي گذار

گفتگو از مجتبي سميع نژاد: آن‌چه که در طول ٥ ماه گذشته و بعد از انتخابات ٢٢ خرداد که به کودتای حکومتی انجامید،از سوی مردم اتفاق افتاد و به «جنبش سبز» موسوم گشت، رخ نمودن بسیاری از خواسته‌‌های ایرانیان بود که در طول سال‌ها حاکمیت سرکوب و خفقان دیده و شنیده نمی‌شد. مردم ایران تحت لوای جنبش سبز با شعارها و موضع‌گیری‌های‌شان خواسته‌های گوناگون خود را مطرح کرده و به انتظار وصول این مطالبات هستند.

آن‌چه که نگاه دنیا را در پنج ماه گذشته به روی ایران مردد و معطل نگاه داشته است، دیدن دو چهره‌ی متفاوت و شنیدن دو صدای متفاوت از داخل ایران است؛ صدای اول که به گونه‌ای «رسمی» است، صدای دولت و حکومتی است که نماینده‌ مردم نیست، اما بر طبق رسوم و آداب بین‌المللی جامعه‌ جهانی مجبور به تعامل و مذاکره با آن است. صدای دوم صدای مردمی است که دنیا در 5 ماه اخیر به تماشای خود نگاه داشته و صدای خود را از هر طریقی به آنان می‌رساند.

با گذشت ٥ ماه اینک دنیا فهمیده است که مردم ایران با رویکرد تازه‌ای که به مسائل دنیا دارند، با دولت حاکم در ایران یک صدا نیستند و با مسائلی متفاوت با آن‌چه که در این سی سال شنیده شده، روبه‌رو هستند.

· آیا جنبس سبز می‌تواند توانایی آن را داشته باشد که برای خود «یک سیاست خارجی» و روی‌کردی بین‌المللی متصور باشد؟ جنبشی که تازه در مرحله‌ شکل‌گیری و هویت‌طلبی است و هنوز نظم سازمانی و تشکیلاتی ندارد، می‌تواند برای خود چنین جایگاهی متصور باشد؟

بابک داد روزنامه‌نگار و وبلاگ‌نویس در این زمینه می‌گوید:

«سیاست خارجی را بخشی از مطالبات مستتر در جنبش سبز می‌توان محسوب کرد که ما به هر حال برای گفتمان با دنیای غرب که خبری از تحولات داخلی ندارد، نیازمند به آن هستیم. حالا اینکه چه عنوانی به آن بدهیم؛ گفت‌وگو با مردم دنیا، سیاست خارجی و یا گفت‌وگو با دولت‌ها خیلی مساله‌ مورد مناقشه نیست، مساله اصلی این است که ما نه با غرب و نه با دولت‌ها، بلکه با افکار عمومی مردم دنیا بتوانیم یک گفتمان زنده داشته باشیم. به همین شکلی که اخبار جنبش را از طریق مردم به آن‌ها منتقل می‌کنیم، همزمان بتوانیم افکار و خواسته‌ها را نیز منتقل کنیم، تا افکار عمومی دنیا بتواند طبق نظام دموکراتیکی که دارند، بر دولت‌ها و بر مجامع بین‌المللی اثری بگذارند، در این راستا که از ظلم بیش‌تر به مردم ایران جلوگیری بشود. برای مثال در مورد اعدام‌ها، که مخالفت با آن در جنبش سبز به عنوان یک گفتمان واحد مطرح شده این اتفاق افتاده ، در رابطه با سرکوب‌ها و خشونت‌ها نیز چنین اتفاقی افتاده است.»

· اما آیا دنیا به این مساله به ویژه در سطح دولت‌ها توجهی دارند و جنبش سبز توانایی تاثیرگذاری بر روی آنان را دارد و مشخصا چه راهکاری را برای این موضوع مد نظر قرار داده است.

بابک داد در این مورد می‌گوید:

«بستگی دارد به این‌که ما چه پیامی را از چه طریقی به چه دولتی منتقل کنیم، در این مدت به شکل‌های مختلفی از جانب جنبش سبز یا با تابلوی جنبش سبز برخی اتفاقات افتاده و بعضی گفت‌وگوها انجام گرفته است. آن‌چه که مهم است این است که ما با مردم دنیا در واقع یک نوع گفت‌وگو یا تعامل داشته باشیم و آن‌ها از درون کشور ما خبردار باشند. ما به دلیل اینکه می دانیم سازوکار اداره‌ بسیاری از مجامع جهانی و یا دولت‌ها بر خلاف کشور ما بر اساس فشار از پایین است و مردم و مطبوعات و ان.ج.او ها اثر گذار هستند، بهترین شکل شیوه‌ ارتباطی‌مان با دنیا، از همین طریقی است که در حال حاضر انجام می‌شود؛ شهروند رسانه‌هایی که در خیابان‌ها کتک می‌خورند و از همان صحنه‌ها عکس و فیلم می‌گیرند. در واقع مردم از این طریق که این‌ها را به روی اینترنت می‌فرستند با مردم دنیا صحبت می‌کنند. بعد از این اگر بنا بر فشار افکار عمومی باشد، از همین طریق صورت می‌گیرد، اگر قرار باشد در مجامع بین‌المللی تصمیم مناسبی گرفته شود برای کمک به مردم، از طریق مردم آن کشورها و در واقع از پایین اتفاق می‌افتد.»

· اما در عمل آن‌چه که در پنج ماه اخیر اتفاق افتاد صرف نظر از همدلی مردم دنیا که از سر انسان دوستی‌شان بوده، نشان می‌دهد که این خواسته‌ها تحقق نیافته است. در روزهای اول بعد از انتخابات بحث اعتراضات مردمی در ایران نگاه روز دنیا بود، اما رفته رفته باز هم پرونده‌ هسته‌ای ایران به عنوان یک موضوع کلیشه‌ای در دستور کار کشورهای دنیا قرار گرفت و نگاه اول آنان به ایران به این مساله معطوف شد، اما وضعیت حقوق‌بشر ایران بدتر از گذشته شد. جنبش سبز برای تعامل با دنیا موفق بوده است؟

بابک داد در پاسخ به این سوال می‌گوید:

«به جنبش سبز اگر در حد سن و سال و در حد بضاعتش نگاه بکنیم، به آن محدوده‌ زمانی که شکل گرفته و مشکلات و سنگ‌های بزرگی که سد راهش بوده نظر داشته باشیم، تا این‌جا توانسته گفتمان غالبی را در مورد چنین مسائلی داشته باشد. این‌که دنیا اکنون به ایران که به سرعت به دنبال سلاح هسته‌ای است نگاه کند ، امری طبیعی است. برای مهار ایران که به زودی به یک قدرت مهارنشدنی تبدیل می‌شود، بدیهی است که دنیا باید یک فکر اساسی بکند.

مساله حقوق‌بشر نه تنها در ایران بلکه در بسیاری از کشورهای خاورمیانه مساله مهمی است. ما تلاش می‌کنیم، هر کس به طریقی و به هر زبانی، که این مساله مهم ایران برای دنیا هم تبدیل به امری مهم شود. این دیگر هنر ما است که دنیا را مجاب کنیم که در ایران مساله حقوق‌بشر دست کمی از مساله‌ی هسته‌ای ندارد. هنر ما است و هنر مردم ما است که در حال انجام این‌کار هستند، با باتومی که می‌خورند، با مبارزه‌ بدون خشونتی که انجام می‌دهند و آن را پیش‌ می‌برند. مردم با زبان بی‌زبانی بیان می‌کنند که ما در کشوری زندگی می‌کنیم که توسط کسانی اداره می‌شود که به کم‌ترین حقوق ما هیچ توجهی نمی‌کند و حقوق آن‌ها را مورد تعرض قرار می‌دهد. مردم با زبان بی‌زبانی به دنیا می‌فهمانند که این حکومت اگر دستش به بمب اتم برسد به شما هم رحم نخواهد کرد. وقتی این گفتمان را می‌بینیم، به این معنی است که مردم در جنبش سبز توانستند در این مدت کوتاه خیلی از پیام‌ها را به دنیا مخابره کنند و در واقع پرده از واقعیت‌هایی که در ایران می‌گذرد بردارند و این یک دست‌آورد خوب و ارزنده است.»

· واقعیت‌های ایران، تا قبل از انتخابات آن بود که با زبان دولت‌مردان و حکومت ایران به دنیا مخابره می‌شد؛ آن‌چه که آن را مصلحت یا سیاست‌های پشت پرده‌ی نظام می‌دانیم. اما با شروع حرکت‌های اعتراضی ایران حجاب از روی بسیاری از مسائل داخل ایران برداشته شد و مردم توانستند مسائلی را با دنیا در میان بگذارند.

از بابک داد در این زمینه سوال می‌کنم و پاسخ می‌گوید:

«اگر چه در این جنبش مثل هر حرکت دیگری تندروی‌ها و کندروی‌هایی دیده می‌شود، اما نفس قضیه این است که جنبش سبز بر سیاسی خارجی تاثیر داشته است. فتوای آیت‌الله منتظری در مورد اینکه داشتن سلاح هسته‌ای را نفی می‌کند، یکی از صداهای موثر جنبش سبز محسوب شد و نشان داد که این جنبش به دنبال قبضه‌ قدرت نیست و نشان داد بعد از اینکه قدرت را در دست بگیرد به دنبال همان ماجراجویی‌هایی قدیمی نیست. این‌ها روشن کننده است برای دنیایی که فرق بین موسوی و احمدی‌نژاد را نمی‌دانند و متاسفانه برخی از ایرانی‌های خارج از کشور هم به این مساله دامن زده‌اند که میان این‌ها فرقی نیست. به خاطر همین هم ممکن است یک ناظر خارجی هم فکر کند که موسوی و احمدی‌نژاد در اجرا با هم فرقی ندارند. همان‌طوری که برخی گناه پرونده‌ی هسته‌ای را به پای دولت اصلاحات می‌نویسند و فکر می‌کنند دولت اصلاحات دخیل بوده است در پیش‌برد برنامه‌ غیرقانونی هسته‌ای ایران. جنبشی که اتفاق افتاد خیلی‌ها را در داخل و خارج متوجه کرد که سپاه پاسداران اساسا یک جزیره‌ خودمختار است زیر نظر رهبری و پیش‌برد برنامه‌ هسته‌ای هم در اختیار این نهاد بوده. بعد از این کودتا مشخص شد که سپاه از کی دورخیز کرده بود برای قبضه‌ قدرت . دستیابی به انرژی اتمی هم به نوعی ضمانت ماندگاری سپاه در قدرت هست. جنبش سبز در واقع توانست در برابر چشم دنیا این پرده را از روی واقعیت پنهان مانده کنار بزند.»

· برخی به خصوص خود اصلاح‌طلبان می‌گویند که جنبش سبز تدوام اصلاحات است، نظریه‌ای که بسیاری آن را رد می‌کنند چرا که حتا جنبش سبز در خواسته‌های حداقلی خود با اصلاح‌طلبان متفاوت است، با این وجود می‌توان بر فرض قبول سیاست خارجی جنبش سبز را هم در ادامه‌ سیاست اصلاحات یا شبیه آن فرض کرد؟

بابک داد در پاسخ می‌گوید:

«هیچ تناسبی بین اصلاحات و اصلاح‌طلبی در آن دوره‌ای که ما گذراندیم و جنبش سبز وجود ندارد، نه در ماهیت و نه در شعارها و خواسته‌ها. جنبش سبز که در حال حاضر در حال تبدیل شدن به قیام سبز است و نشانه‌های خیلی واضحی دارد، عبور از اصلاح‌طلبی است؛ چرا که نظام نشان داد که هیچ‌گونه فضایی برای اصلاح و تغییرات جزئی به منتقدین خود نمی‌دهد. جامعه امروز متاسفانه و یا خوشبختانه صبوری ۱۵ سال قبل را ندارد، به خاطر این که می‌بیند کشورهای مثل چین، مالزی، سنگاپور، کشورهایی که شبیه آن‌ها که در رده‌ی کشورهای نیازمند بودند، در حال رسیدن به توسعه یافته‌گی هستند. و در همین همسایه گی ایران، در کردستان عراق مردم در آرامش زندگی می‌کنند. در افغانستان بسیاری از آن مشکلاتی که در زمان طالبان بود، رفع شده و این کشور در حال رشد است. بنابراین مردم دیگر نمی‌توانند منتظر باشند که با زبانی آرام و نرم با این حکومت به نتیجه برسند. اگر چه مردم باز با همه‌ بزرگواری در این انتخابات شرکت کردند و به دنبال همان گفتمان اصلاح‌طلبی با حکومت بودند. مردم آقای موسوی و کروبی را به عنوان نماد تغییرخواهی و تحول‌خواهی معرفی کردند، اما حکومت با کودتا نشان داد که این روش را هم بر نمی‌تابد و قائل به هیچ‌گونه عقب‌نشینی نیست. خاصیت حرکت‌های اجتماعی است که درون خود را نوسازی و بازسازی می‌کنند و جنبش سبز در حال انجام این کار است.»

· «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران» این شعاری بود که اولین بار در روز قدس از طرف مردم سر داده شد، شعاری که گویای اولویت با منافع ملی ایرانیان در سیاست خارجی بود. جنبش سبز سیاست خارجی خود را بنابر منافع ملی استوار کرده است، امری که جمهوری اسلامی در طول سی سال انجام نداده.

بابک داد می‌گوید:

«صد در صد همین‌طور است و به طور قطع اولویت با منافع ملی است. در واقع ما الان به رفتارهای نادرست حکومت در این سی سال به مدل‌های جدیدی از رفتارهای مدنی و متمدنانه اشاره می‌کنیم که با هویت ایرانی بودن ما بسیار هماهنگ است. در این سی سال خیلی نه شرقی و نه غربی گفته شده است، اما عملا ما در بسیاری از اوقات در دامان شرق بوده‌ایم، در دوره‌ی احمدی‌نژاد و به طور مشخص‌تر در دوره‌ بعد از کودتا ایران به شدت به روسیه و چین وابسته شد، به کشورهایی مثل ونزوئلا و کوبا باج می‌دهیم و عملا سعی می‌کنیم خود را در بلوکی قرار دهیم که قبلا بلوک شرق معنا داشت، گر چه دیگر به آن معنا و در آن جایگاه نیستند، اما این کشورها هر جا منفعت‌شان ایجاب کند از ایران عبور می‌کنند، کما این‌که دیدیم روسیه این کار را کرد، چین در همین روزهای اخیر این کار را انجام داد. آن‌ها در واقع تا آن‌جایی جمهوری اسلامی را می‌پذیرند که ایران محلی برای منفعت‌طلبی و زیاده‌خواهی آن‌ها باشد. به همین خاطر بود که مردم دولت نهم و حاکمیت را زیر انتقاد گرفتند که اگر نه شرقی و نه غربی شعار محوری انقلاب اسلامی بود چرا شما با سلاح شرق بر سر ما می‌کوبید، چرا با باتوم‌ها و اسپری فلفل‌های ساخت روسیه مردم را می‌زنید و شکنجه می‌کنید، چرا با شیوه‌های استالینی شکنجه می‌کنید و اعتراف می‌گیرد؟ این مسائل باعث واکنش مردم شد. روز قدس روزی بود همیشه در آن صحبت فلسطین و لبنان و مردم آن مطرح بود، مردم از این روز استفاده کردند برای بیان خطر فکری مسالمت‌آمیزی که با دنیا دارند و ا‌ینکه ایران برای ما مهم‌تر از مساله‌ غزه و لبنان است، نه به دلیل اینکه مساله‌ آن‌ها مساله‌ مهمی نیست، بلکه به دلیل وخامت وضعیتی که ما در داخل داریم. ما در داخل ایران با یک مساله مشکل‌ساز به نام اسرائیل روبه‌رو هستیم، حالا ممکن است اسمش ولایت فقیه باشد، فرقی نمی‌کند وقتی پا روی حقوق انسانی ما می‌گذارند همان می‌شوند. بنابراین این شعارها ساخته شد و حتا سعی شد که زهر آن با گفتن هم غزه، هم لبنان، جانم فدای ایران گرفته شود، اما خیر این‌گونه نیست؛ چراغی که به خانه روا است به مسجد حرام است. این جزو فرهنگ ما است. وقتی ما در خانه امنیت نداریم، نمی‌توانیم برویم و در محله امنیت را برقرار کنیم.

۱۳آبان هم روزی بود که به عنوان مبارزه با استکبار جهانی نامیده می‌شد.ولی امسال جنبش سبز آن را به روز مبارزه با استکبار داخلی تغییر داد و مشخصا هم هدف آقای خامنه‌ای بود به دلیل حمایت‌هایی که از دولت کودتایی کرده بود. در این روزها عملا شعارها به این سمت رفت که مرگ بر آمریکایی که از تریبون‌ها سر داده می‌شد مردم با شعار مرگ بر روسیه پاسخ دادند، یا این‌که «سفارت روسیه لانه جاسوسیه» این در واقع تعرض بود به ادعاهایی که حکومت می‌کند مبنی بر مبارزه با استکبار جهانی در حالی که بزرگ‌ترین استکبار درون کشور لانه کرده است.»

· و همین شعار «مرگ بر روسیه» یا «مرگ بر چین». آیا نباید بترسیم از اینکه از این دو کشور آمریکا و انگلیس یا اسرائیل دیگر بسازیم؟ آیا موج نفرتی که از این کشورها در ایران در طول سه چهار دهه‌ی اخیر وجود داشته به این دو کشور تعمیم پیدا نمی‌کند؟ آن هم در زمانی که مردم باور دارند که دولت کودتا با کمک و پشتیبانی این دو کشور پدید آمده است؟

«آمریکا ستیزی سی ساله‌ ما یا اسرائیل و انگلیس‌ستیزی یک بحث پنجاه و چند ساله است که خیلی ریشه‌دارتر از این حرف‌ها است. مساله مرگ بر روسیه و چین یک واکنشی است که از نظر من به سرعت هم فروکش می‌کند، نه این دو کشور مثل آمریکا و اسرائیل در همه‌ مسائل ایران تاثیر داشته‌اند و نه اصلا جنبش سبز خمیره و ذات و جوهرش به این شکل است. ضمن اینکه خود آن دو کشور هم کشورهای ضعیفی هستند، چون به محض اینکه این شعارها شنیده شد، آن‌ها از مقامات ایران توضیح خواستند که چرا پای ما وسط آمده و مقامات جمهوری اسلامی در واکنش مجبور به دادن امتیازهایی مثل چشم‌پوشی از کشتار مسلمانان چین شدند. آن‌ها هم نگران هستند که مبادا چنین روسیه‌ستیزی و چین‌ستیزی در ایران راه بیافتد، برای همین آن‌ها خیلی زودتر از آن چیزی که فکر بکنیم، دست ایران را در پرونده‌ هسته‌یی در پوست گردو گذاشته‌اند یا در همین نیروگاه بوشهر بدقولی کردند و یا بحث موشک‌های اف ـ ٣٠٠ که به ایران تحویل ندادند تا حدی که صدای سرلشکر فیروزآبادی درآمد. وقتی این‌ها را نگاه می‌کنیم می‌بینیم که بله حسابی که جمهوری اسلامی به شرق می‌کرد نگاه واقع‌بینانه‌ای نبوده است و آن‌ها تا جایی که منافعی داشته باشند، حاضر به همراهی هستند.

من فکر می‌کنم اگر به خمیر مایه‌ حرکت مردم نگاه کنیم می‌بینیم که تا الان هم از این دشمن‌ستیزی‌ها و آن دشمن دشمن کردن‌ها نداشته است. واقعا مردم ما خسته شده‌اند از این دشمن دشمن کردن هاي نظام و ديگر خودشان در این دام نخواهند افتاد.»

‌