گفتگو با روزآنلاين: كودتاچيان به ونزوئلا مي گريزند.

بابک داد در مصاحبه با روز:

کشور را مانند مزرعه ای به آتش می کشند

سه شنبه ۱۰ آذر ۱۳۸۸

بابک داد، روزنامه نگار، در مصاحبه با روز به ویژگی های تصمیم دولت احمدی نژاد مبنی بر تاسیس ده مرکز غنی سازی و سیاست مبارزه طلبانه دولت در مواجهه با غرب پرداخته است. وی با اشاره به ناکامی مقامات جمهوری اسلامی درکسب حمایت کشورهایی مانند روسیه وچین وحتی برزیل درشورای حکام آژانس بین المللی انرژی اتمی، واکنش دولت در مذاکرات هسته ای را "کودکانه" می داند. این مصاحبه در پی می آید.

· ایران در پاسخ به قطعنامه شورای حکام واکنش تندی نشان داده و از تاسیس ۱۰ مرکز غنی سازی جدید و کاهش همکاری ها با آژانس سخن گفته است. این رویکرد وارد شدن به یک مرحله پرتنش دیگر در رابطه ایران با غرب نخواهد بود؟

در حقيقت واكنش جمهوری اسلامی، بخش ديگري از پرده رفتارهاي نابهنجار دولت در عرصه سياست خارجي است. امروز ايران با اين واقعيت تلخ مواجه شده كه در عرصه هاي جهاني، نمي تواند روي ديپلماسي يارگيري هاي كودكانه خيلي حساب كند. روسيه و چين با همه امتيازاتي كه تابحال از جمهوري اسلامي گرفته اند، وقتي با اين واقعيت روبرو شدند كه اجماع جهاني قانوني بر عليه برنامه اتمي ايران،نسبت به احتمال حمله يكجانبه اسرائيل به تأسيسات هسته اي و بروز يك جنگ فراگير در منطقه، گزينه بهتري است طبيعتابه گزينه مطمئن تر، يعني تحت فشار قرار دادن جمهوري اسلامي رأي مثبت دادند و شايد بخشي از عصبانيت دولت و واكنش شتابزده اش هم بابت همين بود كه از روسيه و چين توقع نداشت تنهايش بگذارند. از طرفي آنهمه خرج ودادن امتياز به برزيل كه عضو شوراي حكام است نتوانست رأي مناسبي براي جمهوري اسلامي بدنبال داشته باشد و ديديم كه برزيل هم "ممتنع" رأي داد. يعني اسير ديپلماسي خاله بازي جمهوري اسلامي نشد و آبروي جهاني خود را هزينه برنامه هاي مشكوك اتمي ايران نكرد. اينها باعث بروز آن واكنش كودكانه از سوي نظام شده كه قطعا شرايط را براي ايران بدتر از قبل خواهد كرد.

· به نظر شما از منظر سود ـ فایده، چه دیدگاهی از چنین رویکردستیزجویانه ای می تواند بهره ببرد؟ ‌آیا این واکنش تنها یک برخورد احساسی و ناپخته وغیرحرفه ای در سطح روابط بین الملل است؟

دولت مي خواهد با همان لحن پرخاشگرانه اي كه با ملت دربند خود سخن مي گويد، با جامعه جهاني هم حرف بزند. اين واقع بينانه نيست و زبان گفتگو با دنيا شاخ و شانه كشيدن نيست و جهان چنين ادبياتي را نمي پذيرد. اقدام عجولانه اعلام ساخت ده مركز غني سازي ديگر، علاوه بر اينكه خام دستانه بود، موجب شد دنيا به حرفي كه مدتهاست از سوي ناظران گفته مي شود، برسد. ما می دانیم که اين واكنش تند، ناشی از دلسوزي نظام جمهوری اسلامی براي تأمين انرژي و برق ملت نيست،اما حالا افكار عمومي جهانيان هم به اين سئوال بزرگ برخورد كرده كه اين عصبانيت و واكنش خشم براي تأمين برق و انرژي براي مردم است؟ اگر بله، چرا بديهي ترين حقوق اين مردم را تأمين نمي كنند و به مجرد كمترين اعتراضي، چاقوكش هايشان را به ميان ملت مي فرستند و از كشته، پشته مي سازند؟ در حقيقت اين رويكرد پرخاشگرانه نه تنها منفعتي براي دولت ايران ندارد، بلكه در تأييد سخنان كساني است كه نظام جمهوري اسلامي را در ادعاي دستيابي به انرژي هسته اي "صلح آميز" صادق نمي دانستند و همچنين باعث اجماع بيشتر كشورهاي دنيا بر عليه حاكميت اسلامی مي شود. هرچند اقدام آژانس از جهاتي به سود "مردم" ماست، زيرا بر اساس اخبار موثق، دولت اسرائيل قصد انجام يك حمله سركوبگرانه بر عليه تأسيسات اتمي ايران را داشت كه اين قطعنامه موجب شد اسرائيل براي حمله بهانه اي نداشته باشد و خطر يك اقدام عجولانه از سوي اسرائيل فعلا به تعويق بيفتد. طبيعتا تعويق هر جنگي به سود "ملت" ماست و از اين بابت، اجماع نهاد قانوني آژانس بر عليه برنامه اتمي ايران، عملا از بروز يك جنگ ناگهاني و دامنگير،البته فعلا، جلوگيري مي كند.

· با این وضعیتی که دولت احمدی نژاد ایجاد کرده آيا از همین اکنون می توان گفت مذاکرات ایران با غرب با شکست مواجه شده است؟

سخنان رئيس مجلس و رئيس دولت كودتايي عملا نشانه اي از قهر كودكانه مقامات جمهوری اسلامی است. كساني كه اين حكومت و بازيها و عشوه هايش را مي شناسند مي دانند اين هم ممكن است در جهت سياست "خريد زمان" باشد. آنچه مسلم است اينكه ايران بلوف زده و قادر نيست در زمان كوتاه، ده مركز تازه براي غني سازي اورانيوم بسازد. اگر واقعا جمهوري اسلامي تا دو ماه ديگر آن 5 مركز غني سازي را كه احمدي نژاد تهديد كرده می تواند به سرعت بسازد و راه اندازي كند، بايد به اين نتيجه رسيد كه ايران قبل از اين قطعنامه، مخفيانه در حال ساختن مراكز تازه غني سازي بوده و با بهانه تازه اي كه روز جمعه بدست آورده، در واقع خبر آن را با نوعي تهديد و شاخ و شانه كشي اعلام كرده است. طبعا ايران دوباره به "عشوه گري" در روند مذاكرات ادامه خواهد داد و واكنش شتابزده و غير عقلاني روز شنبه دولت و مجلس همگي روي قضاوت غربي ها و داوري مردم جهان درباره صداقت مقامات جمهوری اسلامی اثرات مخربي مي گذارد و ممكن است كلاف مذاكرات را از اين هم كه هست پيچيده تر سازد.

· آيا این تعبیردرست است که جمهوری اسلامی برای فرار از مسائل داخلی به سمت یک مشکل بسیارجدی خارجی پیش می رود؟‌ یعنی همان اتفاقی که زمان جنگ رخ داد که عملا با ادامه جنگ ودرحقیقت ادامه یک تنش بزرگ، حکومت به برخورد با مخالفان و تحکیم قدرت خود درداخل سامان داد. آیا می توان گفت که به بن بست کشاندن مذاکرات درهمین مسیر است؟

اين ساده ترين ارزيابي از اين واكنش ايران است،اما بايد ديد نظامي كه در حال استيصال است و در ضعيف ترين حالت خود قرار گرفته،مي تواند چنان وضعيت خطيري را مديريت كند؟ حاكميتي كه نه به قواي مردمي متكي است، نه مشروعيت ملي دارد، نه مراجع حاضر به پشتيباني از آن هستند و نه بخصوص در جامعه جهاني مي تواند مانند سي سال قبل به عنوان كشور مورد تجاوز واقع شده، چهره مظلومي داشته باشد، بعيد است بتواند از چنین گرداب هولناكي بيرون بيايد. حاكمان جمهوری اسلامی بسيار ترسو تر و ضعيف تر از آنچه اظهار مي كنند هستند. آنها حتي بر سر جزاير سه گانه حاضر نشدند كمترين تنشي با كشور امارات داشته باشند. از طرفي شرايط منطقه خليج فارس امروز بسيار با شرايط همين منطقه در سي سال قبل فرق كرده، حضور آمريكا در دو سوي ايران و بخصوص اين اجماعي كه دارد بر عليه ايران به سرعت شكل مي گيرد، حكومت ايران را با تمام خامي به اين فكر مي اندازد كه شروع هرگونه تنشي در منطقه، قبل از هر چيز يك قرباني بنام ايران خواهد داشت. آنها آنقدر شجاعت ندارند كه با جان خود بازي كنند. يادمان نرود فرياد خشم آلود مقامات تهران، بيشتر براي پوشاندن ترس آنهاست تا نشاني از قدرتشان باشد.

· ادامه چنین روندی چه سناریوهایی را پیش روی مسوولان جمهوری اسلامی برای برون رفت از شرایط موجود می گذارد؟

حاكمان ايران ممكن است به بهانه جنگي كه خود دارند شعله هايش را مي افروزند، با مخالفان داخلي برخورد كنند اما دامنه اين سركوبها خيلي زود فروكش خواهد كرد و آنها را به نتيجه مطلوبشان نمي رساند. آنها البته اين سايه ترس را بر سر مردم مي گسترند تا بلكه مردم را به بهانه احتمال بروز جنگ از ادامه حق طلبي شان منصرف كنند و يا تقصير را بر معترضان بيندازند. اما اينها در عالم واقعيت دستآوردي است كه حاكمان بدنبالش هستند، ولی "بقا"ي آنها را تضمين نمي كند. حاكمان جمهوری اسلامی به دبنال خريد زمان هستند تا به مرحله اي برسند كه در مذاكره قدرت چانه زني بالاتري از مثلا تبديل اورانيوم 5 به بيست درصدي بيابند و بتوانند به زعم خودشان قدرتهاي جهاني را از پيگيري مسائلي مثل حقوق بشر در ايران پرهيز دهند و در عوض، بقاي حكومتشان را از آن قدرتها مطالبه كنند. بر این اساس

اول اينكه آنها مدتي بر سرعت مخفي كاريهاي هسته اي خود مي افزايند. ممكن است به قاچاق بيشتر مواد لازم دست بزنند و نمايش اقتدار بدهندکه اين البته خيلي كاربردي نيست. توان ايران براي غني سازي محدود است و فقط مي تواند در كارزار تبليغاتي ادعاي سريع تر شدن روند غني سازي را به نمايش بگذارد. دوم اينكه آنها به سرعت به روسيه و چين پيغام خواهند داد و ممكن است بخش ديگري ازمنافع ملي ايرانيان را قرباني لابي هاي پشت پرده خود با شرق كنند. اين هم تا زماني براي جمهوري اسلامي كاربرد دارد كه واقعيت ها از امتيازها و معامله ها پيشی نگيرند. واقعيتي بنام احتمال جنگ خيلي از معامله هاي پشت پرده را بر هم مي زند. چنانكه جمعه اين اتفاق افتاد و روسيه و چين ناگزير شدند به تعهد بين المللي خود متعهدتر باشند تا به مقامات معامله گر تهران. اماسوم اينكه وضعيت فعلي خيلي هم از نظر مقامات جمهوری اسلامی نامطلوب نيست كه بدنبال راه برون رفت از آن باشند. از نظر حاكمان ايران هنوز تا رسيدن قطعنامه آژانس انرژي اتمي به شوراي امنيت راه زيادي باقي است و تازه اگر نتوانند اعضای شوراي امنيت را با معامله هاي پشت پرده به انفعال بکشانند، يك قطعنامه ديگر صادر مي شود كه دست بالا،احمدي نژاد آن را كاغذ پاره اي مي نامد و امكان اجرايي آن را باور نمی کند. از ديد مقامات جمهوری اسلامی فعلا بهترين كار سركوب اصلاح طلبان و معترضان به بهانه اين اتفاق است. ترقي عضو هيأت مؤتلفه ديروز گفته بود شعارهاي مرگ بر روسيه و مرگ بر چين اصلاح طلبان باعث شد روسيه و چين به قطعنامه آژانس رأي مثبت بدهند! اين يعني شرايط فعلي و قطعنامه آژانس، همين قدر كه ابزار سركوب معترضان را به حكومت داده، خدا را شكر مي كنند و خيلي به بعدش كاري ندارند. اين حكومت نشان داده خيلي اهل آينده نگري نيست، كه اگر بود دچار اين سردرگمي و گرفتاري ها نمي شد.

· درچنین وضعیتی دست دوستی دراز کردن به سوی کشورهای امریکای لاتین و انجام سرمایه گذاری هایی که به گفته بسیاری از کارشناسان توجیه اقتصادی ندارد،براساس چه تحلیلی است؟

به عقيده من، حاكماني در شرايط حاكمان امروز ايران، همواره در خلوت خود به چيزي به اسم فرجام خود مي انديشند. به چيزي به اسم احتمال سقوط فكر مي كنند. به هارت و پورتي كه مي كنند نبايد توجهي كرد. در اندرونشان غوغايي است. يكي از گزينه هاي محتوم حاكمان مستأصل و درمانده ايران، فكر كردن به اين سئوال بزرگ است كه بعد از سقوط كجا برويم؟ شايد از اين منظر بتوان حركات عجيب دولت كودتايي در مناسبات ميلياردي با كشورهاي آمريكاي لاتين مثل برزيل و بوليوي و بخصوص ونزوئلا را هضم كرد، وگرنه هيچ منطق اقتصادي براي اين حجم از مبادلات و سرمايه گذاري ايران با آن كشورهاي دور دست توجيه عاقلانه اي سراغ ندارد. فكر مي كنم بهترين جا براي فرار كودتاچيان، جايي امن و دوردست در همان منطقه است. آنها بانكي مطمئن تر از "هوگو چاوز" سراغ ندارند كه بتوانند اموال خود را نزدش بسپارند. در دنيا منطقه اي هم به امني ونزوئلا و بوليوي يافت نمي شود كه اگر كودتاچيان به آنجا بگريزند، دست كشورهايي مثل آمريكا از آنان دور باشد. ايران عملا نمي تواند با كشورهايي كه هفده ساعت مسير هوايي با كشور فاصله دارند، مناسبات اقتصادي سودبخشي داشته باشد و حتي اگر بنزين را هم بخواهد از ونزوئلا بخرد، آنقدر بايد پول بابت حمل و نقلش بپردازد كه سه برابر قيمت اوليه مي شود. بنابراين وقتي به هفت بار سفر چاوز به تهران و 4 بار سفر احمدي نژاد به كاراكاس مي نگريم، و با توجه به پيشينه هر دوي اينها كه ظاهرا ضد امپرياليسم هستند و هر دو در داخل دچار بحران مشروعيت و مشكلات فراوان، اين نتيجه خيلي بعيدي نيست كه حاكمان ايران براي روزهاي سخت خود، ياوري بهتر از آقاي چاوز نيافته اند. هرچند با اتفاقاتي كه به سرعت دارد مي افتد، معلوم نيست كودتاچيان بتوانند اين نقشه را عملي كنند و به راحتي زمانهاي پيشين بتوانند پول و اموال يك ملت را بردارند و به آمريكاي لاتين بگريزند. اما آنها متأسفانه مثل خيلي از مسائل ديگر، در اين مورد هم دچار خامي ها و افكار نسنجيده خود هستند و معقول نمي انديشند. آنچه نبايد فراموش كنيم اين است كه اگر حضور مردم در اعتراضات كمرنگ شود و يا بدلايلي خانه نشين شوند، كودتاچيان در اندك زماني كشور را به مخروبه اي تبديل و سپس آن را ترك مي كنند. بايد حضوري مسئولانه داشته باشيم و نگذاريم كشورمان را مانند مزرعه اي به آتش بكشند وبروند. وگرنه در اصل قضيه ديگر ترديدي باقي نيست، اينها رفتني اند.